Los Periodistas de ACAPI entrevistaron el 4 de mayo pasado a través de Zoom al filósofo, investigador y docente universitario de la Universidad Nacional de general Sarmiento (UNGS). A continuación presentamos su exposición y luego las preguntas de los comunicadores de ACAPI y las respuestas del entrevistado

ROCCO CARBONE: Me voy a referir, entonces, a la cuestión mafiosa y voy a hablar de mafia, y sobre todo de la Mafia Calabresa. La Mafia Calabresa, hoy en día, es una mafia global, globalizada, que tiene familias, hombres y estructuras desparramadas en todo el mundo. En Sídney, Australia hasta Buenos Aires, Argentina, además del sur de Italia, de toda Italia y de muchos países de Europa.

ACAPI:– Te escuchamos ahí cuando nos juntamos con otros queridos compañeros y la verdad es que es un gran honor para la Asociación a la que pertenecemos que vos estés con nosotros esta  tarde. Así que te invitamos a desarrollar el tema central de «las mafias en Argentina» y después que te tomes todo el tiempo que necesites para expresarte, seguramente te haremos algunas preguntas y estamos muy atentos a tus conocimientos sobre el tema. Hoy distribuimos una lista de todos tus libros, por las redes de los compañeros para que tuvieran idea de tu formación y desde donde hablas, tu obra del Conicet y demás así que te escuchamos con mucha atención.

ROCCO CARBONE: – Bueno. Buenas noches a todas, todos. Muchas gracias a ACAPI, espero que me escuchen bien. Es un gusto estar acá con ustedes veo que hay amigas y amigos. Es un gusto haberlo visto a Hugo Gulman a Mónica Hasenberg, conozco el excelente trabajo fotográfico de Monica creo que reseñe un libro suyo hace un par de años, antes de la pandemia con Hugo también nos conocemos de Radio Caput.

Hablamos ahí junto con un amigo que compartimos, así que es un gusto estar acá y creo que lo que hacen ustedes con los medios chicos es muy importante porque los medios en Argentina, ustedes lo saben mejor que yo, tiene un lugar central en la vida popular, en la vida nacional…

Estamos blindados o alguna políticas están blindadas y los medios hegemónicos tienen muchos poder realmente, mucho poder comunicológico, mucho poder político y mucho poder para crear sentido común, entonces es muy necesario el laburo pedagógico… trabajo pedagógico… que se pueda hacer desde los medios chicos, para hacer circular otro tipo de sentido común, otro tipo de informaciones que son fundamentales, vitales, para la organización de lo que llamamos «el campo popular» 0 «nacional y popular».

Yo creo que, en el mundo y en la Argentina, se está librando una batalla muy potente entre poderes peligrosos, peligrosísimos. El campo nacional y popular  está en estado latente, pero en estado de inacción, por lo que concierne a las viejas expresiones callejeras, militantes que nos ayudaban a organizarnos a pensar, a aportar ciertas ideas, ciertos discursos cierta forma de la lucha y la unidad y hoy en día con la pandemia, todo esto ha fragilizado, se ha vuelto más difícil.

Entonces los medios cumplen un papel importantísimos, los medios chicos, los medios comprometidos con la forma vitalista del campo popular. Así que por eso mismo, decía, que es un gusto estar acá y espero recibir muchas resistencias de su parte… Digamos muchas resistencias cognitivas, intelectuales, discursivas, básicamente porque las investigaciones que estoy llevando a cabo, no solo porque cada uno de nosotros o de nosotras, nunca habla o reflexiona en soledad, ya que siempre hay otros que nos ayudan a pensar, nos ayudan a reflexionar.

Algunas veces son un libro, otras veces son bibliotecas, otras veces son lecturas, otras veces son debates y entonces espero recibir «resistencias» o en todo caso «no complacencias» de su parte, frente a lo que voy a decir, porque, alguna forma de resistencia o poca complacencia de su parte, me va a ayudar a mejorar mis argumentaciones.

Los debates sobre la Mafia, sobre las mafias que operan en la Argentina, se conocen poco, en realidad no sabemos con precisión a que nos referimos cuando usamos la palabra «Mafia» o «Mafias» y entonces hay que elaborar esos conceptos.

Ahora bien, creo que esa palabra Ndrangheta, que es una forma un sinónimo de la mafia, es una palabra apropiada para explicar lo que paso o para explicar algunas cosas de lo que pasaron entre el 2015 y el 2019″

Parece un paradoja ¿no? porque en la Argentina,  junto con otros países de América latina, del Cono sur y junto con los Estados Unidos, ha recibido, (por su propia historia y por la propia historia Italiana), una cantidad numerosísima, una cantidad ingente de inmigración italiana y sobre todo inmigración del sur de Italia. Mientras en los Estados Unidos,  el Código Penal Nacional, incluso la industria cultural, han producido mucho conocimiento sobre el crimen organizado de raíz mafiosa y de ascendencia italiana, en la Argentina, en cambio,  conocemos muy poco.

Miren algunos datos:  el Código Penal argentino, no tiene la categoría de «asociación mafiosa», entonces, el crimen mafioso no se puede perseguir… ¿no? Cuando hablamos de «Crimen organizado» de tipo mafioso, estamos hablando de una criminalidad organizada, de delincuentes. Entonces, más allá de la dificultades que atraviesa el Poder Judicial en la Argentina, más allá de eso, el Código…no ha tipificado esa criminalidad.

Hoy en día hemos recibido un fallo de la Corte, un fallo que no podemos decir que sea un fallo ilegal, pero es un fallo que lee de manera juzgada la Constitución nacional, la Ley, cierto fallo ,también de manera juzgada, se pone de una parte del poder político argentino,  y al ponerse de una parte del poder político, afecta, efectivamente, la forma vitalista, la vida, del campo popular, de la clase trabajadora, de la gente que vive de su laburo.

Entonces, afirmo, en la Argentina el Poder Judicial (o una porción importante del Poder Judicial esta -para no generalizar-,puesto que hay magistrados, fiscales indudablemente con un signo ético muy fuerte), está atravesando una crisis muy grande.

Pero más allá de una crisis muy grande, en cuanto al Código Penal argentino no tiene la categoría de «Mafia», de «asociación mafiosa», de «violencia mafiosa», de «crimen mafioso» entonces no se lo puede perseguir como se debiera. Luego, a nivel académico y a nivel científico, cuando hablamos de «mafia» no sabemos a qué abstenernos. Entonces es muy importante elaborar en conjunto todas estas cuestiones que pretendo presentar aquí.

Ahora bien, voy a dar algunas definiciones para entender que cuando hablamos de «Mafia» de que hablamos. Luego me voy a referir a dos temas muy específicos que son:

-1 La cuestión de la deuda externa frente al Fondo Monetario Internacional -que puede ser leído en clave mafiosa- y luego me voy a referir a un segundo punto

-2 Respecto a los servicios de inteligencia que se llevaron a cabo, que se entramaron durante el macrismo, para mostrar que también -en ese caso- hay una lógica, una razón «mafiosa».

La primera pregunta que me gustaría poner aquí es la siguiente: -¿Por qué pude elaborar conceptualmente, teóricamente, desde el punto de vista de las ciencias sociales y de las ciencias humanas y sobre todo una filosofía anti-mafia, la categoría mafia? La pude elaborar en el periodo {2015-2019} básicamente porque el Pueblo argentino, luchó.

Al macrismo hay que agradecerle, una cosa, digamos, (no podemos agradecerle ninguno de los desastres que hicieron),  pero una cosa hay que agradecerla, que el macrismo nos obligó -de alguna manera-, a nosotros y a nosotras, (al campo popular o al campo nacional y popular), nos obligó a reforzar la organización popular. Durante la explicitación del poder de la Alianza «Cambiemos» durante {2015-2019} puesto que pueblo argentino luchó, pude elaborar algunas cuestiones teóricas.

¿Porque digo esto? Porque la filosofía piensa cuando el pueblo lucha, si el pueblo no lucha la filosofía aunque tenga una capacidad autónoma para pensar, tiene algunas dificultades para hacerlo. Bueno, ¿cómo podemos definir al Macrismo? Se puede definir de varias maneras, indudablemente podemos compartir que fue un momento fatídico, por lo que concierne a la vida nacional, a la vida del campo popular, a la vida de la clase trabajadora.

Fue una experiencia de descalabro popular, porque todo lo que tocaron, lo descalabraron, lo destruyeron, lo desarticularon y me parece que podemos pensar que el «Poder Cambiemita» ha sido un poder que hizo el mal, en nombre del bien. O sea que decía ser el bien, pero en realidad hacia su exacto contrario, el mal.

Ahora bien, en cuanto a la teoría del Estado del gobierno de la «Alianza Cambiemos» es una teoría del Estado, muy compleja, realmente muy, muy compleja que no se puede explicitar apelando solo a la categoría de Neoliberalismo. Menem era un neoliberal, Berlusconi fue un neoliberal, Macri también es un neoliberal pero si le decimos solo neoliberal a Macri explicamos una parte del fenómeno del «Poder cambiemita», entonces, ¿Qué elementos o que dimensiones configuran la teoría del Estado del gobierno de la Alianza Cambiemos?

Almacrismo hay que agradecerle que por lo menos nos obligó a reforzar la organización popular»

Yo creo que tiene muchas dimensiones. ¿Cuáles son? Son los elementos oligárquicos, un poder oligárquicos, familias oligárquicas como los «Etchevere» de Paraná, Bullrich otra familia oligárquica y hay otras. Entonces hay una dimensión oligárquica, luego tiene también es una teoría del Estado que deriva en dictatoriales, vinculadas con la dictadura del ’76 a ’83.

¿Cómo se manifestaron esos emergentes dictatoriales? Con la presencia de los cuadros civiles de la dictadura metido dentro del gobierno de la Alianza Cambiemos. Luego componentes fascistas, latencia gorilas, ¿no? Esa palabras es muy importante para entender la política argentina. Luego emergencia neoliberal, los Ceo liberales ¿no?

Un gobierno de CEOs, tipos que habían estados en empresas privadas, que se pasan de la grande empresa privada para el Nacional, al Estado, al aparato legal. Luego dimensiones, también neocoloniales. Recuerden que, cuando militamos, cuando podíamos militar en la calle, en la plaza, digamos ese «mantra» que repetíamos permanentemente «Patria Sí, Colonia no»

Esas dos palabritas nos dan la pauta que, efectivamente, que estábamos frente a un poder neocolonial o tardío colonial, como suele decir Zaffaroni. Luego un sentido común que se ponía en dialogo con los grandes poderes de tipo golpista. En el siglo XXI latinoamericano hubo mucho Golpes de Estado y la escalada de los Golpes de Estado fueron «in crescendo».

El primero fue en Haití, el segundo en Honduras, el tercero en Paraguay, el cuarto en Brasil, el quinto en Bolivia y luego hubo muchas tentativas de Golpes de Estado, incluso hubo un sentimiento golpista en la Argentina, con motivo de la 125. El caso Nisman, incluso, muy probablemente- hoy en día- ha tenido un sentido destituyente, golpista.

Hoy, en este momento que estamos hablando ¿no? Tengo dos ejemplos de cómo la Teoría del Estado de la Alianza Cambiemos se ponía en dialogo con el sentido golpista latinoamericano del Siglo XXI. Recordaran que el golpe en Brasil, -que fue en el 2016- (si no me equivoco), dio pie a la implosión del gobierno del PT de Dilma y luego hubo -antes del Bolsonaro- un interinato de Temer.

La primera persona, el primer Presidente latinoamericano que fue a legitimar a ese poder golpista y a ese Presidente inconstitucional fue Macri, se trepo a un avión, fue a Brasilia, se sacó una foto con un apretón de manos, con Temer, y esa foto fué una legitimación de un gobierno nacido de un «Golpe de Estado». Otro punto de contacto entre la teoría en el gobierno de la Alianza Cambiemos, es decir el sentido golpista latinoamericano del siglo XXI, está en la palabra de Macri refiriéndose a Cartés, el ex presidente paraguayo, cuando dijo: – «Mi amigo Cartes”; y en plena pandemia, el año pasado -no sabemos todavía…Macri ¿Que fue a hacer a Asunción del Paraguay?

Fue a visitar a su amigo Cartes. Bueno, ¿Quién es Cartes? Cartes es un tipo que copó una estructura clásica de la política paraguaya, el Partido Colorado, un partido que tuvo una dictadura de 35 años adentro, que gobernó ese país durante 6 décadas y que ahora volvió a gobernarlo. ¿Qué fue interrumpir esa larga hegemonía por un periodo de 4 años, de un gobierno timorato, pero finalmente simpático?

Entonces no se puede hablar de Democracia en Paraguay, porque para hablar de Democracia debería haber, por lo menos, formas bipartidistas ¿no? y alternancias en el gobierno. Paraguay está gobernado desde casi 70 años por el mismo partido, el partido Colorado.

Cartes ¿de dónde nace? De las cenizas que dejo el Golpe de Estado a Lugo,  del interinato del gobierno de Federico Franco y luego el Partido Colorado vuelve a la vieja hegemonía, después del Golpe de Estado. Y el peor fue el golpe de Estado en Bolivia, donde el macrismo también tuvo que ver, a través de uno de sus operadores, que es el gobernador de una provincia preciosa, pero más colonial que no sé qué cosa, que es la provincia de Jujuy.

Me estoy refiriendo a Gerardo Morales. Los vínculos entre Añez y Gerardo Morales. Y otros elementos que forman parte de la teoría de la Alianza de Cambiemos y me parece que luego hay dos dimensiones más. Un sentido peronista, (porque hubo un apoyo peronista), otro apoyo radical, para que la Alianza de Cambiemos pueda ganar las elecciones y, la última dimensión, ciertas lógicas mafiosas.

O sea que, para entender Cambiemos, hay que estudiar todos estos elementos que acabo de mencionar. Si le decimos «neoliberal», podemos entender, solo, una pequeña porción de como proceden, de cómo piensan, de cómo hacen política. Me voy a referir, entonces, a la cuestión mafiosa y voy a hablar de mafia, y sobre todo de la Mafia Calabresa.

La Mafia Calabresa, hoy en día, es una mafia global, globalizada, que tiene familias, hombres y estructuras desparramadas en todo el mundo. En Sídney, Australia hasta Buenos Aires, Argentina, además del sur de Italia, de toda Italia y de muchos países de Europa. Entonces vamos a hablar de Ndragnheta, de la mafia calabresa.

Esa palabra «Ndrangheta» es una palabra difícil para pronunciar en la Argentina. En algún momento, las sociolingüistas, nos tendrán que explicar ¿porque es tan difícil pronunciar la palabra Ndrangheta? La lengua que hablamos en Argentina, la lengua que hablamos en Buenos Aires, Gran Buenos Aires, y hasta Rosario, es una lengua atravesada por distintos influjos de las lenguas que llamamos dialectos del sur de Italia.

Tenemos un montón de palabras. La palabra ‘Pibe’ viene de un dialecto genovés, la palabra «xeneize», la palabra «laburo» viene del dialecto calabrés, la palabra «chicato», pero la palabra Ndrangheta, no la podemos pronunciar. Tenemos una tara cognitiva lingüística, que habrá que explicar oportunamente ¿por qué no la podemos decir?

Ahora bien, creo que esa palabra Ndrangheta, que es una forma un sinónimo de la mafia, es una palabra apropiada para explicar lo que paso o para explicar algunas cosas de lo que pasaron entre el 2015 y el 2019 y posteriormente también, hoy en día también. Cuando hablamos de «Ndrangheta» -que es la mafia calabresa- ¿de qué hablamos?

Hablamos de, básicamente, una organización socio-económica metida en la sociedad, con muchos capitales, mucho poder real. Entonces de una organización socio-económica de tipo criminal que se ubicó dentro del Estado. Cuando una organización criminal, una organización con comportamiento criminal, con comportamiento mafioso, se ubica dentro del Estado, la pregunta es: ¿Qué es lo que pasa? Bueno, cuando eso pasa, una organización criminal copa el Estado o una parte del Estado, pero, en este caso lo coparon globalmente.

Lo que pasa es que, efectivamente, esa organización desde el Estado empieza, básicamente, a dictar leyes, a dictar valores desde el Estado, a dictar finalmente una forma de hacer política y una forma de proceder. Ahora bien, cuando una organización de esta índole, despliega lógicas, o sea forma cognitivas, mafiosas, desde el aparato del Estado yo diría que pasan tres cosas.

La Mafia Calabresa, hoy en día, es una mafia global, globalizada, que tiene familias, hombres y estructuras desparramadas en todo el mundo. En Sídney, Australia hasta Buenos Aires, Argentina

PRIMERA:

La primera cosa que pasa, es que la independencia de la justicia empieza a menguar, la independencia de la justicia empieza a relativizarse ¿y que aparece cuando la justicia amengua? aparece el LAWFARE (que además es una especia de Plan Cóndor del siglo XXI) Hubo Lawfare en todos los países donde hubo golpe de Estado, solo que, en Argentina, ese Lawfare tiene particularidades es un lawfare con componentes mafiosos, porque el lawfear sirve básicamente para agredir judicialmente y a través de los medio de comunicaciones a los opositores político.

La Argentina hizo eso, pero afectó, también, a componentes familiares de los opositores políticos, a la hija de Cristina Kirchner, a las hijas, de Gil Carbó, a la familia de Alejandro Vanoli, a la pareja del Gobernador de la provincia de Buenos Aires, Axel Kicillof. Cuando un Poder se mete con la familia de los opositores, podemos decir que estamos frente a una lógica mafiosa.

En América Latina lo que llamamos la Ley con ‘L’ mayúscula conspicua de la ley, se vuelve una herramienta al servicio de la venganza y al servicio de pasiones oscuras. Me parece que con el fallo de la Corte Superior de Justicia o de injusticia, hoy en día, también estamos frente a ese Poder Judicial puesto al servicio de pasiones oscuras.

SEGUNDA:

La economía se vuelve en contra del pueblo y entonces lo que aparece es una deuda y lo que aparece es una depredación económica del pueblo argentino. Hoy en día, tiene que pagar, -sino me equivoco- Cincuenta y siete mil millones de dólares al Fondo Monetario Internacional, en plena pandemia y en un momento en cual la clase trabajadora tiene dificultad para laburar,

El cuarenta y pico por ciento de los argentinos y las argentinas se han caído del mapa, o sea no van a volver al mundo del trabajo fácilmente. Están debajo de la línea de pobreza. Efectivamente, en parte por esa depredación económica y la deuda emitida por el macrismo con el fondo.

TERCERO

Y lo tercero, ¿qué pasa cuando una organización criminal copa el estado es que la credibilidad de la acción política con un sentido social, socializante, humanista vinculado con la clase trabajadora y el campo nacional y popular, se esfuma esa credibilidad de la acción política. Y la función protectora del estado de derecho empieza a quebrarse por lo menos a lo que concierne a las mayorías.

Bueno esta son las tres cosas que pasan cuando una organización criminal de tipo mafioso copa el estado, como ha pasado entre el {2015-2019}. Ahora bien, ¿qué es la mafia y cuales son vínculos de la mafia con el capitalismo? porque también hay que precisar un poco eso.

La mafia yo diría que es un catalizador del capitalismo, lo acelera de alguna manera, el capitalismos post-industrial, del capitalismo digital, del capitalismo financiero ¿no? La mafia se nutre del capitalismo y ¿qué le presta la mafia al capitalismo? Yo diría que le presta una gran utilidad. Presten atención a esto que voy a decir porque es muy importante para entender términos mafiosos.

La mafia le presta al capitalismo el germen de la ilegalidad metido en los tejidos de la legalidad; entonces, cuando estamos frente a este principio lógico recuérdenlo con mucha precisión porque es la clave para entender el fenómeno mafioso. Cuando el elemento de la ilegalidad se mete dentro de los tejidos de la legalidad, estamos frente al principio lógico mafioso.

Cuando aparece ese principio lógico mafioso detrás está siempre una organización o varias organizaciones criminales. Cuando hablamos de mafia, no hablamos de tipos con anteojos, con sobretodos, con sombreros, con mitras o con fusiles… No, no hablamos de eso, hablamos de, básicamente, del principio de la ilegalidad metido en el continuo de la legalidad.

Secretaria, diputaciones, banca del Senado, Ministerios, y hasta la butaca del Presidente de la República en Balcarce 50 ¿sí? Y luego le presta otra cosa a la mafia, al capitalismo, le presta la violencia como herramienta estructurante de la organización mafiosa. No hay organización mafiosa sin violencia.

Cuando hablamos de mafia hablamos de violencia descarnada, pero también de violencia simbólica, digamos que se yo, para matar a alguien lo podemos matar con cuatro balazos o lo podes perseguir judicialmente. Amado Boudou hoy en día es un muerto político.

Cuando venía para acá pensaba: ¿Cómo le voy a explicar a los compañeros y compañeras que me van a escuchar esto que acabo de decir? Miren, un profesor, profesa, un florero, es florista, una fotógrafa, fotografía, por ejemplo. Si a un fotógrafo o una fotógrafa, uno le saca la cámara, luego de una vida de haber sacado fotos, lo mata simbólicamente.

Si a un político como a Boudou, le sacas la política, efectivamente, llevas a cabo un principio de muerte simbólica. ¿Se puede decir ¿no? Ahora, ¿qué es la mafia?, otra vez esa misma pregunta.

La mafia es un mundo, cuando hablamos de mafia hablamos de un mundo, un mundo que tiene valores, que tiene un modo de ser, que tiene su manera de pensar, que tiene también una educación, que esta inclinada hacia las formas de la violencia, de la emotividad barrada ¿no? Los mafiosos son tipos que no tiene ningún tipo de emotividad y ahora voy a retomar esto.

Habrán visto que, hace relativamente poco, Santiago O’Donnell, que es un periodista de página 12, saco un libro que se llama «Hermano». Un libro que está hecho sobre, creo que, diez conversaciones que él grabó a uno de los hermanos de Mauricio Macri, que se llama Mariano. Bueno, les voy a leer un pequeño fragmento de ese libro, donde Mariano Macri se refiere a Mauricio, desde un punto de vista emotivo, o sea que se refiere al carácter del hermano.

Y dice lo siguiente: «Pensaba ..¡Como era posible que fuese tan frio, tan hijo de puta! Me fui dando cuenta de que, en realidad, él no era un tipo de sentimientos…” Y sigue: «Pensaba, ¡No puede ser que este tipo las hizo todas y nunca tuvo la capacidad de amar!» «En muchos aspectos era realmente un psicópata»

¡Se le tenes que decir a una persona que es tu hermano y que además fue Presidente de la República, que es incapaz de amar, porque si sos incapaz de amar, tenes problemas graves, sobre todo si, en tu manos, concentras el poder de un Estado. Que no tengas empatía con otro, con otro que está bien, que está mal, que está más o menos ¿no?, esto dice Mariano de su hermano Mauricio.

Bueno, estas declaraciones de Mariano Macri las quiero poner en dialogo con unas reflexiones que escribió una socióloga alemana, que vivió toda su vida y que vive todavía, en Calabria y que se llama Renata Siebel. Esta señora, una investigadora, una profesora de las universidades, calabresa, se ocupó toda su vida de lo mismo, de la Ndrangheta, de la mafia calabresa.

Durante unos 30 años estudio una palabrita, la palabra «violencia» y como los mafiosos son personas violentas y lo reflexionó también desde la sociología criminal, desde la sociología de las organizaciones, sobre el carácter de los mafiosos. ¿Que dice Renata Siebel?

«Sabemos, a través de los colaboradores de justicia, que son muy importantes para hacer investigaciones sobre las estructuras mafiosas ,de la frialdad de los hombre de la mafia, de un congelamiento de los sentimientos y un congelamiento de las emociones. De una sustancial ausencia del «sentimiento de culpa» que forma parte de la normalidad mafiosa.

Me parece que estas son dos definiciones: La de Mauricio y la de Mariano. Y esta definición que nos da, Renata Siebel, del carácter de los mafiosos, acerca de lo que podíamos decir es la constitución psicológica de los mafiosos,  porque los de la mafia, son fenómenos tan complejos que hay que estudiarlos desde distintas disciplinas, desde la antropología, desde la lingüística…

Yo tenía un profesor de lingüística general, de la calabresa, que servía a los jueces, ayudaba a los jueces a entender las interceptaciones mafiosas que hacia la policía y el poder judicial Italiano, porque son tipos que no hablan en italiano, son tipos que hablan en ciertas lenguas secretas que son dialectos.

En la Argentina, hay que ver en que lengua se expresa. Macri se refería a sí mismo como «el calabrés». El siempre dijo: ‘soy el calabrés’. ¿Qué quiere decir eso? ¿No? ¿En qué lengua habla? por ejemplo.

Digamos, cuando lo escuchamos hablar en castellano, sabemos que tiene dificultades, retoricas; esas dificultades retoricas ¿A que se deben? A una lengua, que, por ejemplo, digamos, funciona debajo del castellano. Bueno en fin, cosas que hay que tratar de estudiar y que hay que tratar de entender.

Ese sistema, esa constitución psicológica, me parece que debe ser estudiada, en relación con el sistema cultural mafioso, o sea, la constitución psicológica de Macri, respuesta por su hermano Mariano. El sistema cultural mafioso requiere básicamente de frialdad y requiere de indiferencia, ¿porque? Requiere de frialdad e indiferencia en relación con la manipulación de la violencia y la muerte.

Yo creo que estos tipos, durante 4 años, (y hoy en día también), jugaron a la violencia sobre el campo popular, sobre la clase trabajadora y también sobre las maneras simbólicas o reales de muerte.

Digamos, ¿Cuantos desaparecidos hubo? ¿Cuántos muertos hubo? ¿Cuánta violencia hubo? Bueno, el actor principal de la violencia -o uno de los actores principales de la violencia en el gobierno de la Alianza Cambiemos, fue Patricia Bullrich.

Luego, ¿porque es tan importante la violencia? Pensar la violencia respecto de la mafia. La violencia y la muerte forman parte de la actividad profesional mafiosa o sea de una actividad profesional estructurada.

Bueno, entonces ¿qué es la violencia mafiosa? Digamos, real, o simbólica, la violencia es básicamente un «habitus» y ese «habitus» ( la violencia) estructura la relación con lo demás, la relación con los otros. Las declaraciones Mariano Macri, me parece, que, algún momento, deberían ser estudiadas por la gran psicología nacional, la gran psicología Argentina.

Imaginen, por ejemplo, en Italia, la gran bibliografía que tienen sobre los temas mafiosos. Existe un libro interesantísimos que se llama «La psique mafiosa» que escribieron dos psicoanalistas que se dedicaron a entender el fenómeno mafiosos desde la especificidad de su disciplina.

Ahora bien, para adelantar un poquito una definición un poco más precisa: Cada vez que decimos «mafia» hablamos ¿de qué cosa? Hablamos de una suerte de Estado oculto que se mete dentro del Estado democrático, una suerte de Estado oculto que se mete dentro de las instituciones, o sea un suerte de Estado oculto que se trenza por lo que llamamos el Estado legal.

¿Porque a la mafia le interesa el aparato estatal? Básicamente porque el Estado es una fuente de negocios, de fuente de poder, de fuente de prestigio y además el Estado permite básicamente blanquear los capitales que viene de la economía ilegal,  que viene de los tráficos ilegales.

Entonces ¿Qué hace la mafia con la democracia? La acosa, acosa a la democracia, coloniza a la democracia, la quiebra y la transforma básicamente en «otra cosa» respecto de su significado clásico. Democracia quiere decir: «Poder del pueblo».

Cuando la mafia se mete dentro del aparato legal, quiebra la democracia y la transforma en otra cosa, que ya no es el poder del puebl,o sino es el poder de clases muy acotadas ¿no?; ¿Cuáles son las tres dimensiones que definen a toda organización mafiosa?

La primera dimensión que define a toda organización mafiosa, es toda la organización de la estructuras represivas, que de eso se ocupa, aunque no de manera exclusiva., Patricia Bullrich. En la organización de la estructuras represiva, no hay que pensar en la policía solo necesariamente, sino también en la acción de la justicia o de una parte de la justicia, Lo que en la Argentina se llama la «mesa judicial» ¿no?

La segunda dimensión es la organización de una teoría de la información, que, a ustedes les debe interesar mucho. Una organización de la teoría de la información y una organización de la comunicación y ahí básicamente se cruzan: Telecomunicaciones, Medios y Servicios de inteligencia. De hecho los servicios de inteligencia macristas ¿Cómo hicieron inteligencia? Copando los teléfonos, ó sea, metiéndose dentro de los teléfonos.

Ahora ¿cómo lo hacen? Yo la verdad es que no lo sé, pero, por ejemplo, descubrimos un montón de conversaciones entre cuadros políticos, presos políticos. Recordaran que, efectivamente, en algún momento parecía casi un chiste, pero era un chiste de lo más macabro no?

Un llamado entre Parrili y Cristina, donde Cristina le decía a Parrilli -«Sos un boludo»…bueno era eso básicamente  una forma de hacer inteligencia mentiéndose dentro de los teléfonos de esas dos personas. Por eso la «organización mafiosa» refiere también a la organización de una teoría de la comunicación y una teoría de la información.

Ahí tenemos telecomunicaciones, telefonos, medios, y los servicios de inteligencia. De hecho, Macri puso ¡no sé cuántos miles de dólares en el canal de televisión de La Nación! Eso nos da la pauta de lo importante que son los medios, los medios hegemónicos para los fenómenos mafiosos

La tercera dimensión es la instauración de una economía criminal. La economía criminal es legal e ilegal al mismo tiempo. La Ndrangheta no es solo un fenómeno criminal, la mafia es también un instrumento de promoción social, un modelo, una cultura, un comportamiento, una lengua, una mitología.

No hay política sin mitos y la mafia tiene un mito, la mafia tiene una mitología que se remite a 1400 y a tres caballeros españoles que habrían llegado en 1400 cuando se descubría América. Mas o menos habrían llegado al sur de Italia. Formaban parte de una organización secreta que se llamaba «Garduña» entonces digamos que hay todo un sistema mitológico,  y luego es un poder la mafia, un poder.

Todas esas dimensiones confluyen y ¿que es lo que configuran? Configuran lo que podemos llamar un mundo, una visión del mundo. Si atendemos a uno de los grandes estudiosos Italianos que se ocupó de la «mafia calabresa» un historiador que formo parte también de la Comisión Bicameral Anti Mafia Italiana, que se llama Enzo Chiconter,  este buen señor decía lo siguiente: Que la «ntranghetta,» la mafia calabresa, reproduce -donde sea que se mueva exactamente- lo que ha dejado en Calabria.

Lo que ha dejado en Calabria, por más de que se mude con una familia, con una organización a Australia o a la Argentina, reproduce casi casi lo mismo que dejó en la Calabria. Para estudiar el fenómeno mafioso, una manera es estudiarlo, digamos, es la trazabilidad de sus negocios legales. Aquí hoy no lo vamos a ver  porque vamos a hablar de la Argentina, pero hay familias en Australia, en el otro lugar del mundo.

A unos cuantos de miles de kilometros de Buenos Aires, hay familias que vienen de Calabria, viven en Sídney, desde hace un montón de tiempo y tienen el mismo set de negocios de Socmark o sea que se ocupan de las mismas cosas, de casi, casi los mismo rubros y esos mismo rubros también los tienen unas familias en la propia Calabria, hoy en día, y en otros lugares de Italia y en otros lugares de Europa.

Entonces, este señor Sicote dice: «Donde quiera que se mueva la mafia calabresa reproduce exactamente lo que ha dejado en Calabria» Bueno, ahora otra «palabrita» que es una palabra fundamental de la teoría política, de la filosofía, que es la palabra: «dialéctica.» La mafia Calabresa ¿Que hace?

Es una organización unitaria que sintetiza dos cosas: La tradición y el futuro y esas dos dimensiones, la tradición y el futuro, las hace cruzar dialécticamente. Cuando las cruza dialécticamente, crea otro sentido, cruza dialécticamente tradición y futuro; antiguo y moderno; arcaico y global y entonces cruzando esas dos cosas ¿Que produce?

Produce un fenómeno cultural criminal, capaz de violencias inauditas, negocios de todo tipo y poder, poder político. Ahora bien ¿Que estructura tiene la mafia calabresa y como se ejemplifica esa estructura en la Argentina? La mafia en Argentina tiene una estructura doble, en la sociedad menor y en la sociedad mayor? Tiene una estructura menor y una estructura mayor.

La estructura menor, está poblada, está integrada -básicamente- por los matones, tipos que usan fierros, podríamos decir. O sea, la «sociedad menor» tiene un perfil criminal-militar, en cambio la «sociedad mayor» tiene otro perfil: «criminal empresarial». Esas dos estructuras están permanentemente cruzadas.

¿Como entiende al Estado, la sociedad mayor ? Lo entiende como una estructura que debe «copar», que debe «ocupar» con la cual se pueda «aliar» en función, básicamente del poder que tiene,  con vistas a legalizar negocios, a legalizar la organización criminal y con vistas a adquirir prestigio.

En cambio la «sociedad menor» entiende al Estado como una suerte de «enemigo» sobre todo porque la estatalidad que el enfrenta es la estatalidad de la fuerza del orden, de la policía, etc. En la Argentina, para entender el contrapunto entre «sociedad menor» y la «sociedad mayor» podemos pensar en dos apellidos: Dalessio y Stornelli,

Dalessio «sociedad menor»; Stornelli, «sociedad mayor». Un tipo vinculado con el poder «criminal militar» (que es, básicamente, Dalessio) y un tipo que forma parte del aparato fiscal nacional, Stornelli.

Bueno ahora ¿Que tipo de hombre es revista de la mafia? La estructura mafiosa está integrada por hombres «invisibles.» Presten atención a esa palabrita ¿Que quiere decir «invisibles»?

«Invisible» es alguien que no puede ser visto. Ahora bien, esos hombres «invisibles de que se ocupan? Se ocupan de establecer vínculos estratégicos con el mundo de la política, con el mundo de la economía, con el mundo de las instituciones legales y con el gran mundo de la ilegalidad.

Cuando digo que estos hombres son «invisibles» no quiero decir que son sujetos que no pueden ser vistos, sino que son sujetos que, siendo vistos, en realidad están invisibilisando con su función real.

Digo ¿Stornelli es solo un fiscal de la nación? Dalessio, ¿es solo un tipo que laburaba en el Ministerio de Justicia, en el Ministerio de Seguridad, era un tipo que estaba solo en la DEA, era un tipo que estaba solo en los Servicios de Inteligencia, o era otra cosa? Por lo visto, digamos que  eran eso y un montón de cosas más, si?

Ahora entro en la cuestión de la economía criminal, que es legal e ilegal, al mismo tiempo. Lo que concierne al ámbito de la ilegalidad, la estructura mafiosa esta puesta, básicamente, en el servicio del contrabando de armas, del tráfico de personas y del contrabando internacional de drogas.

El contrabando internacional de drogas ¿por donde sale de la Argentina? A través de la mal llamada hidrovia, por el Paraná y la Cuenca del Plata.

Por eso digamos es tan importante, primero, negar esa palabra «Hidrovía», porque como dice el Ingeniero «Tettamanti», cuando hablamos de «hidrovia» negamos la historicidad de Rio Paraná, negamos la geograficidad de Rio Paraná,  estamos mencionando un elemento de soberanía,  que perdemos, no?

Porque «hidrovia» es el Rio Paraná y el Rio Tamessis, ¿no? Si al Paraná le llamamos «hidrovia» borramos su especificidad de que se trata de Rio Paraná,  que además explica el propio nombre de la Argentina. La palabra Argentina viene de un poema de Labarden, un poema fluvial, un poema mitológico, un poema vinculado con las grandes figuras de la poesía y de la mitología griega, que están vinculados con el Rio. Entonces aparecen seres mitológicos vinculados con el Rio Paraná y de hecho Argentina viene de plata, de «argento», plata.

La palabra «hidrovia» borra todas esas especificidades, borra también una cuestión soberana y a través de esa mal llamada «hidrovia» y del Rio Paraná, sale, básicamente una cantidad enorme de cocaína, que no se produce en Argentina, sino que se produce en distintos lugares de América Latina como Perú, México, Colombia y que para ir hacia Europa, (porque el ochenta por ciento de la cocaína que se produce en América Latina va hacia Europa, y mas o menos el noventa por ciento de la cocaína que se produce en América Latina y que va a Europa, la trafica y la contrabandea la Ndrangheta, la mafia Calabresa, sale a través de la hidrovia, sale a través del Rio Paraná, entonces es muy importante el control soberanos sobre el Rio Paraná porque, dentro de esos grandes contenedores que vemos en el puesto de Rosario, en el puerto de Zárate, en el puerto de Buenos Aires, junto con la soja, junto con los porotos, junto con los limones, están metidas otras cosas.

Salió en Infobae, hace unos días, que circularon -a través en el puerto de Buenos Aires- 16.000 kilos de cocaína, o sea una carga enorme de cocaína que paso inobservada y que fue llevada a Buenos Aires en una barcaza paraguaya, que, luego la pusieron en esos grandes transatlánticos que cruzan el océano Atlántico y que salió hacia distintos puertos europeos.

Acá nadie lo miro. Entonces, tener un control sobre el Rio Paraná, es fundamental para controlar lo que sale ¿no? En estos días murió una de las prestigiosas intelectuales del mundo peronista Alcira Argumedo, que se preocupó, se ocupó durante muchos años de estudiar el fenómeno de la mina Alumbrera.

Ella que decía que la Alumbrera, la minera, saca de la Argentina y que  todas las mineras extranjeras que laburan en Argentina, juran y perjuran que sacan tres metales solamente y pagan impuestos sobre esos tres metales que declaran que sacan de las minas.

Ahora bien ¿Como sacan esos metales? A través de un barro, un barro que se carga en las naves y un barro que sale a través de la Argentina por el Rio Paraná. De esos tres metales que declaran en ese barro, hay otros 28 metales que no decñlaran, porque declaran tres y pagan por esos tres.

Todo gran sojero, para sacar su soja de cualquier puerto que está sobre el Rio Paraná, hace una declaración o sea que el Estado nacional no puede controlar nada y además no puede controlar un mecanismo fundamental del aparato, del tráfico de estupefacientes internacionales que en su noventa por ciento, de ese tráfico, se ocupa la Ndrangheta.

Esa droga llega a Europa y sobre todo a Calabria, llega de Afganistán de Medio Oriente y de América latina, especialmente de Colombia, aunque no exclusivamente. En cuanto a los rubros de la economía legal. ¿Cuales son los rubros de la economía legal de la mafia? Básicamente son todos los rubros que se pueden imaginar: fruta, verdura, flores, equipos de construcciones, fútbol, cadena de bares, cadenas de restaurantes…

Los invito y las invito a que cuando  puedan salir a la calle, en la Capital Federal, miren la cantidad de bares y de restaurantes que hay en Capital Federal y enla  provincia de Buenos aires que tienen el nombre de «Mafia»; «Mano Negra»; «El Padrino»;  «Arte y Mafia» o que tienen una ambientación mafiosa adentro ¿si?

¿Cuales son esos otros rubros de la economía legal mafiosa? La sanidad privada, el reciclaje de residuos, la energía renovable, las concesiones de autopista, las compañías aéreas. Muchos de estos rubros, que acabo de mencionar, son los grandes rubros que integran el «holding insignia de la Mafia: Macri-Socma»

Entonces, una manera de estudiar a la Mafia es estudiar los paquetes de negocio. Los paquetes de negocio «legales» que desarrolla la mafia. Hay una película -que no tiene que ver nada con Italia-; -que no tiene nada que ver con la Argentina- que se llama «Following Money, Siguiendo la traza del dinero» una película danesa, que explica, básicamente, esos vínculos entre la ilegalidad y la legalidad.

A través de una firma que se llama Evergreen (tiene incluso un nombre lindo siempre verde) que se ocupa de la energía eólica, (uno de los grandes negociados entre el 16 y 17 en la Argentina, no de la familia Macri sino del gobierno argentino), a través de distintas firmas vinculadas con Socma con Sideli y Sideco, cual fue el grande negocio de la energía eólica.

En un año de tiempo, distintas firmas vinculadas con la familia Macri, a través del Estado y a través del gobierno, manejaron completamente el negocio de la energía eólica, sin que en la Argentina, la energía eólica contara, básicamente, con reglamentaciones y que cuando no tenemos normas, cuando carecemos de reglamentaciones a nivel de mercado, con cualquier cosa se puede hacer cualquier cosa, imponer precio, venderlos, etc.

Bueno la terminación ultima de esas firmas -que tienen que ver con la energía eólica- ¿Donde el terminaban? En el gran Ducado de Luxemburgo, donde estaba operando Gian Franco Macri, uno de los «otros» hermanos Macri, que se ocupaba, básicamente, de todas las transacciones vinculadas con cinco parques eólicos que están en la Argentina.

Loma negra I; II; III; IV y parques eólicos Miramar con, básicamente, el Ducado de Luxemburgo, que es una «gran cueva fiscal» y además unas de las grandes cuevas fiscales europeas desde donde opera la Mafia Calabresa.

Esos paquetes de negocios, legales, son casi iguales en Calabria, en Australia o en Argentina. Esto quiere decir que las «grandes familias mafiosas» en termino de negocios legales, en termino de negocios visibles, se ocupan casi, de todo. Entonces, una manera de estudiar a la Mafia es estudiar el «set de negocios», el «set de los flujos internacionales» que manejan.

Eso en la Argentina lo estudió y lo entendió muy bien, unos de los grandes jueces argentinos que es el juez, Ramón Padilla.  Entre otras cosas, emitió una resolución de unas 1.119 paginas, donde se ocupa de investigar tres grandes transacciones de dinero que llevo a cabo el «D’Alessio Gate» del grupo Buenos Aires, entre la Argentina, las Islas Comoras en África, el IS BANKASI de Turquía, Calabria, México y Estados Unidos.

El tipo que emitía la guita era el mismo tipo que la resibía, solo que cuando la emitía bajo forma de sender, así se dice en ingles, el tipo que emite la transacción era muy probablemente guita que venía de la economía ilegal, pero cuando se insertaba en ese gran circuito bancario transnacional, seria como, básicamente una forma de lavarla. Son tres grandes operaciones que estudio Alejo Ramón Padilla, en una resolución que saco a mitad del año pasado.

Bueno, para centrarnos en los pliegues de la «deuda argentina». Ustedes habrán visto que el 1° de Marzo pasado, hace un par de meses, en el Congreso de la Nación, el presidente Alberto Fernández ¿que dijo?: Anuncio una querella en contra de Macri y en contra de su equipo económico,por el emprestito que el equipo económico del gobierno macrista le solicito al Fondo Monetario Internacional  por cincuenta y siete mil millones de dólares. Esa cifra es increíble¿ no? Incluso difícil de pensar,-cincuenta y siete mil millones de dólares-

En función del discurso del presidente Fernández,  intervino la Oficina Anticorrupción y esa institución ha empezado una denuncia penal en contra de Macri y en contra de Dujovne, Ministro de Hacienda de Macri. en contra de Luis Caputto. que fue el Ministro de Finanzas y Presidente del Banco Central; en contra de Federico Sturzenegger, como dijo la vicepresidenta: «Ese muchacho que da clases en la Columbia University», y en contra de Guido Sandleris, que fue Presidente del Banco Central.

El objetivo de la denuncia ¿Cuál es? Básicamente, investigar la defraudación de la Administración Pública durante el Gobierno de la Alianza Cambiemos, y luego la malversación de caudales públicos. La deuda ¿Que implico?

Implico, básicamente, una transferencia, y sobre todo una transferencia vertiginosa de capitales, de plata, desde el sector público, desde el Estado hacia el sector privado. ¿Cuál era la finalidad de esa deuda? La finalidad era apoyar la reelección de Macri.

La denuncia apunta menos a las políticas económicas, apunta menos a investigar el crédito que a la violación de ciertos procedimientos que llevo a cabo tanto el miembro «cambiemita» como el propio Fondo Monetario Internacional, en función del estatuto que tiene el Fondo Monetario internacional.

Esta operatoria  demuestra una operatoria «mafiosa». Voy a explicar porque. El mecanismo de la deuda muestra ese principio fundamental que nombraba al comienzo, o sea ‘la ilegalidad metida dentro de la legalidad’. Y eso básicamente, es principio en la vida maestra de todos los edificios construidas sobre la razón mafiosa.

Cuando digo «la ilegalidad legal» ¿a qué me refiero? Me refiero a un principio lógico, me refiero a un principio material que se para y junta la legalidad con la ilegalidad. La dialéctica entre la legalidad y la ilegalidad es el signo fundamental de lo que podemos llamar la cultura mafiosa.

Esa ilegalidad de Estados ¿Qué es? Es el motor del movimiento mafioso. En el caso de la «deuda argentina» tenemos funcionarios públicos,  sujeto legalizados que laburaban en el Estado, que operaban en la malla del Estado, que hubieran tenido que servir al pueblo argentino, que hubieran tenido que servir en función del interés público y que en realidad operaron rompiendo, descalabrando las normas, procedimiento legales del Estado argentino.

Funcionarios que, en vez de atenerse a las normas que rigen del Estado, las atacaron, bueno, eso es un principio mafioso. Un sujeto legal que opera legalmente. Operaron de manera ilegal. El prestamo, en sí, la deuda ¿para qué hubiera de servir? Hubiera tenido que servir para incrementar las reservas internacionales,  en cambio, el gobierno de la Alianza Cambiemos uso esa plata, uso esas reservas para asegurar las ganancias de especuladoras.

Esos muchachos, esos funcionarios legales operaron ilegalmente, «operaron debajo de la mesa» para decirlo con una frase de Beatriz Sarlo, que la  pronuncio hace relativamente poco. Esa muchachada ¿que hizo? No le solicito al Poder Legislativo una autorización para contraer el crédito y cuando el ejecutivo macrista no le solicito al poder legislativo (de ese entonces), contraer el crédito de la deuda, frente al Fondo Monetario Internacional, qué incumplieron?

Incumplieron el art. 7 de la Constitución Nacional. La legalidad ilegal que el Estado puede encontrar con sujetos legales que incumplen con la Constitución que rige un país, luego no incluyeron lo del préstamo, en la Ley de Presupuesto, y ahí quebraron un artículo de la ley, que es la ley 24.156.

No tradujeron ciertos documentos de forma legal; no le solicitaron la viabilidad al Ministerio de Economía, la viabilidad de la deuda, no le pidieron autorización al Jefe de Gabinete para empezar la transacción en las negociaciones;  no le solicitaron al Banco Central ver que impacto tenía la deuda en la balanza de pagos. Entonces, fueron sujetos legales que quebraron ilegalmente esta forma, decretos, artículos, leyes.

Me parece que lo fundamental -para entender esa operatoria- es el primer punto, la primera cuestión, o sea el Poder Ejecutivo no le solicita al Poder Legislativo, una autorización para obtener el crédito y entonces ahí se descalabra la propia Constitución Nacional desde el principio de la ilegalidad metida en los tejidos de la legalidad.

Esta es la «operación mafiosa básica»  y cada vez que esa operatoria se pone en movimiento, cada vez que la podemos identificar, estamos frente a una operatoria mafiosa, que habla de una organización que está detrás o está debajo. Los servicios de inteligencia, durante el macrismo, funcionario de la misma manera.

En 2016 dos señores, que son básicamente Majdalani y Arribas,  cuando ocuparon la AFI (Agencia Federal de Inteligencia) se ocuparon de reclutar a muchos actores, nuevos servicios de inteligencia. Estos servicios empezaron a laburar en la AFI, empezaron a usar los instrumentos de la A instrumentos públicos que reciben todos los meses un sueldo del Estado, entonces eran sujetos legales, sujetos que operaban en las mallas del Estado, en los entramados de una institución pero operaban ilegalmente ¿porque?

Porque servían, solo, a una facción política, al gobiernos de la Alianza Cambiemos. Nuevamente ahí esta el principio de la legalidad-ilegal o sea un continuo entre lo legal y lo ilegal. Para empezar a concluir un poco y para debatir ¿si les parece?

¿Que es el Estado oculto? Lo podemos entender como una suerte de realidad secreta que se manifiesta en los tejidos vivos, en los tejidos activos de la legalidad y empieza a crear fricción con lo que llamamos el Poder Constituido. Si la Mafia en la Argentina  llegó a tal nivel de superficie, a hacer las cosas que acabamos de mencionar, yo creo que, eso quiere decir, solo una cosa,  que ese «Poder» en Argentina tiene raíces profundas, por más que no las podamos identificar.

El crimen organizado, y sobre todo el crimen organizado estatalizado ,durante el 2015 al 2019, creo que le lleva una ventaja muy grande a la Democracia argentina, le lleva una ventaja muy grande a sus formas de vivir en común, a sus leyes, a sus reconocimientos colectivos.

Sobre el fenómeno mafioso, yo creo que precisamos elaborar, conocimientos que no tenemos, elaborar conciencia colectiva, elaborar sensibilidad básicamente para poder estudiar los ámbitos, los sectores, los intereses y todas las terminaciones nerviosas que tocan esos poderes.

Necesitamos crear herramientas que sean eficaces para controlar todas las formas de esa ilegalidad-legal,  que es una forma de «ilegalidad legal mafiosa». De hecho Leopoldo Moro, que es el Presidente de la Comisión Bicameral de Seguimiento de los Servicios de Inteligencia, frente a la operatoria del Servicio de inteligencia.. ¿De que hablo? De una ilegalidad de Estado.

Por más que sea una paradoja, esa ilegalidad es el «principio mafioso» y además esa propia Comisión, hará dos semanas, sacó un informe de 400 páginas y un «dictamen de mayoría» (porque tenía otro dictamen de minoría) y el dictamen de mayoría que firmo Moro, Tailade, Parrilli y unas cuantas personas más, que forman parte del gobierno Frente de Todos, titularon ese dictamen «El Estado Mafioso»

El Estado Mafioso, la presencia del Estado Mafioso durante el período explicitado entre el 2015 y el 2019 -no lo estamos diciendo solo nosotros,  sino que lo dice también una Comisión Bicameral que investigó durante ese período 15/19- el acciónar de los «Servicios» lo que ellos llaman «ilegales» son «servicios ilegales de Estado».

Yo lo he conversado con Moro y le decía que es un error conceptual decirle «servicios ilegales» porque la ilegalidad está ubicada fuera del Estado, pero si esa ilegalidad está metida dentro del Estado -como paso en el caso de los servicios secretos macristas- los servicios de inteligencia macrista, reclutado por Majdalan, reclutado por Arribas, usaban las computadoras de la AFI, todas las herramientas de las cuales le podía proveer la AFI y además digamos recibían un sueldo que le pagaba el pueblo argentino, así que no podemos hablar de servicios ilegales sino de servicios ilegales de Estado.

Entonces me parece que tenemos que empezar a estudiar el fenómeno, para saber que poder tocar, cuáles son sus fibras intimas y empezar básicamente a historiarlo. Yo creo que. en la Argentina. es necesario crear conciencia sobre el fenómeno mafioso. convertir la palabra MAFIA, en una bandera de lucha y también me parece que en la Argentina es fundamental, puesto que el poder judicial, como decíamos al comienzo, no es un poder con el cual -por ahora- se pueda confiar en su globalidad.

Es necesario establecer, en el ámbito del honorable Consejo de la Nación, una Comisión Bicameral Anti Mafia, que pueda sistematizar los haberes sobre las mafias de la Argentina estudiar los vínculos del crimen organizado del tipo Italiano pero nacionalizado con la política y luego estudiar los contrapuntos entre la economía ilegal y la economía legal, o sea que, para empezar, en la Argentina, es necesario fundar una nueva disciplina que, a falta de mejor palabra, podríamos llamar «Filosofía anti Mafia».

Bueno, lo dejo acá, por ahora les agradezco la paciencia y si les parece podemos conversar un cachitito más.

Preguntas de integrantes de ACAPI

CARLOS NAVARRO: Gracias Rocco,  soy kinesiólogo quiropráctico pero participo de de un medio independiente de radio con Enrique Box, un compañero, la verdad es que me hiciste «arder la cabeza» porque tocas varios puntos, a la vez, y yo creo que el gran cerebro de esto ya que hablabas de resistencia cognitiva, yo te voy a proponer una resistencia cognitiva a lo que te propongo y te voy a proponer que es la Corona británica -hablando de lo visible y lo invisible-, el primer narco estado y la primera organización mafiosa.

El primer gran tráfico de drogas fue la Compañía de las Ciencias Orientales, que llevó a la China a una guerra del opio en 1842, lo que generó la capitalización inicial, en ese momento, de Gran Bretaña, que había perdido las colonias y no las pudo recuperar.

A partir de esa capitalización las colonias que tenían en la India y en la Indonesia, el cultivo de la amapola, vendía al mercado chino a la fuerza el opio y cuando los chinos quisieron parar la venta del opio, porque estaba destruyendo la población, enarbolando la densidad del libre mercado, en ese estado, lo que era estado legal e ilegal, le hicieron la guerra y para manejar los intereses, el dinero de narcotráfico fundaron el HSBC.

A su vez la Mafia en Estados Unidos, en el momento de la Ley Seca, se apoyaban en las destilerías británicas del lado canadiense de la frontera.

Esto lo explica bastante, directamente un político norteamericano,  Lindón Larouche, en el texto «Narcotráfico Si» y por el otro lado, sería interesante si podes desarrollar,  acá hay una periodista del circuito local, que hablaba sobre la capitalización inicial de Franco Macri y de como aparece desde ser un humilde albañil que cae en Tandil pone una heladería después en Bella Vista y se sirve de la logística que hace en la distribución de helado a domicilio y asociado con las patotas de las dictaduras se dedica a raptar empresarios y a quitarle dinero.

Yo pongo como ejemplo el caso de los hermanos Iaccarino, porque, por lo más conocido de la dictadura fue el rapto de compañeras y compañeros del campo nacional y popular, pero capitalizaron muchísimo dinero raptando empresario y quedándose con sus propiedades y con dinero, directamente.

Otra alianza que «Podemos» – hablabas de la falta de sensibilidad-

Una de las mujeres de Macri, fue Menditegui que era esposa de un amigo de Macri, Ricardo Manouquian y yo tuve la oportunidad de conocer a la prima, en mi actividad profesional.

Ella fue raptada por el Clan Puccio y siempre asume la instancia de que había sido él, porque él quería a esa mujer, y así que lo entrego con pitos y señales al Clan Puccio, para que ellos hicieran su dinero y el quedarse con la dama, esto quería comentarte a ver que reflexión podemos sacar de esto que vuelco

ROCCO: -Giorgio Macri, Franco Macri y Mauricio Macri.

Giorgio era el abuelo de Mauricio.

Giorgio es un tipo que viene de Calabria y que durante los años 30 y 40 del siglo 20 se va a Roma, o sea el corazón pulsante de Italia o  una provincia periférica. (Te vas al corazón de la Italia fascista, no de cualquier Italia) y ahí se casa con una señora de una familia conspicua Lea Gardina, una señora que venía de la aristocracia Italiana y se vuelve un empresario exitoso del fascismo y se ocupa de la administración del Correo del Lazio.

Franco hace lo mismo en la Argentina, se casa con una señora de la oligarquía tandilense, de la oligarquía de la provincia del centro de Buenos Aires, de Tandil.

El Correo es una figura recurrente en la familia Macri, y además Giorgio hace la campaña de Abisinia o sea hace la campaña colonial fascista, se cae el fascismo y crea un nuevo partido político, el partido del Mono qualunque, (un hombre cualquiera) pero ese partido, por alguna razón, no lo logra contener y entonces, quiebra su matrimonio y se viene con sus tres hijos acá a la Argentina.

Franco tenía ya, 18 años , para mí se vienen a la Argentina por algún contacto político a través de la embajada italiana, que siempre tuvo un pasado fascista acá, es decir en el Consulado y básicamente vive acá unos cuantos años Giorgio.

No sabemos casi nada de a qué se dedica acá Giorgio y con quien tenía contacto políticos.

Franco, en un tiempo muy, muy breve, da un salto enorme -en término de la acumulación de capitales y de reconocimiento social- porque se casa con una señora de doble apellido, familia que había participado en la campaña del desierto, en el genocidio de las etnias tehuelches y mapuches y además construye Tandil.

Él dice: «Yo laburaba en Buenos Aires de lunes a viernes, luego me trepaba a un auto a un 4×4,-(lo cuenta el propio Franco en su biografía-), tenía un chofer, me iba a Tandil, porque «construí Tandil»

Bueno, ¿Qué inmigrante que no tiene capitales y que no tiene contactos políticos, en un lapso brevísimo de tiempo, logra acumular capitales y volverse uno de los sujetos fundamentales de la Patria contratista?

Luego, Socma en 1976 tenía siete empresas, en 1983 tenía 46 o 47. ¿Cómo paso de 6 o 7 empresas a 46 o 47 empresas? En un lapso breve, relativamente breve, por más que haya quebrado el campo nacional popular argentino, en términos de las desapariciones que produjo.

Bueno, estas cuestiones hay que historiarlas. Digamos, ¿De dónde viene ese poder? ¿Es solo el poder del cápital? ¿Es solo el poder del trabajo? ¿Es solo el poder básicamente de un hombre arrojado, con voluntad de hacer?

Y finalmente estamos hablando de poderes fascistas y poderes aún más oscuros todavía. Yo creo que estamos hablando de poderes más oscuros, pero hay que hacer una investigación y esas investigaciones hay que hacerlas de manera colectiva, no la puede hacer una sola persona.

Por eso, insisto, en que esa sistematicidad la puede hacer solo el Estado, desde un lugar que es el del Congreso de la Nación que ya ha activado una Comisión Bicameral, que sigue el operado de los «Servicios de Inteligencia,» que ahora ha hecho una propia sugerencia para crear otra bicameral para el seguimiento de fiscales, de jueces vinculados con la mesa judicial del macrismo durante el 2015-2019 y me parece que la vuelta de tuerca a todo eso es crear una Comisión Bicameral que haga un estudio sistemático desde el Estado del fenómeno mafioso y de la presencia mafiosa en la Argentina.

Miren, el año pasado la Policía argentina, junto con la Policía Italiana y la Interpol , encontraron, acá en Buenos Aires, a tres simpáticos muchachos que entre el barrio de Palermo y Cañuelas, se ocupaban básicamente del tráfico internacional de estupefacientes para mandarlo a Calabria.

Uno era calabrés, uno era argentino y el otro era santafesino, que tenía pasaporte argentino e italiano.

Se dio la conferencia de prensa en la sede de la policía argentina, ahí en Palermo, yo fui participe, por eso lo sé, estaba el agregado militar de la embajada de Italia.

Lo entrevisté, hable con él y le pregunte: ¿De qué familia? ¿A que familia mafiosa integraba?

El tipo no me lo supo decir o no me lo quiso decir. Solo me dijo: «Bueno estos tipos operan acá en la Argentina como una suerte de mesa de entrada, y en cualquier mesa de entrada por debajo o detrás tiene una estructura, desde hace 40 años».

O sea que, por lo menos, tenemos que historiar 40 años.

Yo creo que hay que historiar, por lo menos, un siglo, es una intuición, historiar un ciclo de movimientos italianos hacia la Argentina o sea de 1880 hasta ayer u hoy, poco más de un siglo.

ACAPI: Tiene la palabra Osvaldo Cascella.

•OSVALDO CASCELLA: -¡Hola Rocco! Soy Osvaldo Cascella de «Tv Sindical”.

Originalmente la mafia, ¿no era una organización anti oligárquica? en Calabria…

• ROCCO: -No, históricamente hay cuatro mafias, no hay solo una.

Está la «Cosa Nostra» en Sicilia, en Calabria, » la Ndrangheta», en la zona de Nápoles «La Camorra» y en la zona de Apulia, la «Sacra Corona Unita».

Esas son las cuatro mafias clásicas.

¿Cuándo surgen?

Surgen en el mismo momento histórico, o sea en un momento de pasaje entre la implosión del sistema monárquico y la organización del Estado unitario.

Cuando existía el reino de las Dos Sicilias, entre Nápoles y Palermo había bandas organizadas criminales que estaba al servicio de algún Barón, de algún Duque, de algún Conde y le prestaban, básicamente, le alquilaban la herramienta de la violencia privada.

Cuando el orden monárquico heredero de las Dos Sicilia, implosionó y antes de que se articule el Estado Unitario Italiano, en 1861, el actor mafioso se configuran tal como lo conocemos hoy en día.

Antes le alquilaban la violencia privada a un Señor, cuando el actor monárquico desaparece o se transforma en otra cosa, estos muchachos dicen: – «Bueno la violencia que antes le prestábamos a un Señor, ahora nos la apropiamos nosotros »

Sobre esa base, sobre la base de la violencia y sobre la base del parasitismo, parasitando a estructuras productivas vinculadas, sobre todo, a la tierra, a partir de 1861, empezaron a acumular grandes capitales.

Entonces, no son antimonárquicas, sino que tienen un desprendimiento monárquico y en parte funcionan mejor con una cabeza monárquica.

Mira, por ejemplo con quien se casa Giorgio Macri, con una señora que viene, no de la monarquía sino que viene de la Burguesía.

Franco Macri ¿Con quien se casa?

Con una señora que viene de la oligarquía, ahí hay una suerte de vidas paralelas a lo Plutarco.

¿Porque Franco y Giorgio se casan con unas señoras de otra clase social a la cual no pertenecen?

Desde mi punto de vista, porque tiene una forma de pensar, una forma cognitiva vinculada con las grandes clases hegemónicas que podemos llamar, oligarquía en la Argentina o Aristocracia en un País como Italia.

ACAPI: Tiene la palabra Mónica Hasenberg.

• Mónica Hasenberg: –¡Hola Rocco! Te escucho y me lleva a cuando vivía en Italia.

Yo llegue a Italia apenas se cayó el muro de Berlín, en Diciembre del ’89 y viví toda la transformación política, de todo lo que fue «Mano Pulitte»

Comprendo todos los asesinatos de los jueces Porcellino y Falcone, yo estaba ahí y fue una cosa impresionante.

En un momento, creo que a través del diario L’Unità, salió un librito que hablaba de la Mafia,  ahí aparecía que tenía, no me acuerdo cuál de las mafias, un vínculo en Argentina que era Vittorio Orsi.

Yo no sabía ni quien era y bueno, buscando años después, cuando me acordé, porque encima el libro lo presté, creo que salió con la rutina.

Nunca me olvide de ese nombre.

Cuando averigüe quien era, fue (creo) el primer presidente de Transportadora de Gas del Sur, cuando se privatiza el Gas del Estado.

En este libro, también contaba todas las intenciones, varias veces, de penetrar en las empresas del Estado en la Argentina.

Una fue el SUBTE, que, al final, perdieron la licitación.

Los estoy llevando a unos cuantos años atrás, lo que nos llevaría a ese periodo, como que no lo tenemos registrado.

También, habían querido meterse en la Dictadura, pero como no le dieron entrada…

Después trataron con Alfonsín y después lo logran con Menem , a través de Vittorio Orsi, el presidente del Deheza, yo no sé si era de la Ndrangheta, no se tampoco si era de la mafia, es lo que yo leí y nunca me olvide ese nombre, porque, además es muy particular.

Llegue a investigar que era el suegro de Pancho Odonnell…

• ROCCO CARBONE: … ¡Mira vos!… ¨

•Mónica Haseberg: .– Todo esto fue hurgando a partir de ese Libro ¿no?

Pero digo las intenciones de penetraren la política Argentina vienen de hace mucho… o de las empresas ¿no?..

ROCCO CARBONE:: – Mira te puedo decir dos cosas, este señor no lo tengo, lo que si te puedo decir es que ese gran juicio, ese gran maxiproceso – como se llama en Italia- la cosa nostra que llevaron a Cabo Falcone y Borsellino, que fueron muertos por la Cosa Nostra, se llevó a cabo entre fines de los ’80 y principios del ’90.

Ahí, el Estado Italiano le hace Stop, fue un golpe muy dura la cosa, porque desde 1861 entre las cuatro mafias clásicas, quien tenía la hegemonía del crimen mafioso organizado en Italia, en el mundo era ‘La cosa nostra’ Sicilia.

A partir de lograr esos procesos, que no lograron desarticular cosa nostra, la fragilizo un cachitito ¿sí?

O sea, agarro los bosques principales, se metieron presos, etc…

Pero la estructura sigue totalmente activa en la cosa nostra siciliana en Italia y en el mundo.

Pero a partir de ese momento la Ndrangheta la mafia calabresa, de un lugar subordinado, de un lugar periférico, llegó a un lugar de primer orden y hoy en día, el crimen organizado mafioso italiano, lo conduce la Ndrangheta, en el sur de Italia, en Europa y en el mundo.

El juez Falcone, antes de ser asesinado por la cosa nostra siciliana, había venido a la Argentina, para investigar a la familia Macri.

Ahora ¿qué quedo se esa investigación? no lo no sé, o sea había venido a investigar a la familia Macri, pero luego lo mataron y no sé si hay alguna prueba, que dejo o alguna consideración que dejo, no la pude encontrar.

Lamento que me digas la L´unitá había sacado este librito y no lo tengas.

Recuperalo de vuelta por que sería importantísimo poder leer ese librito, o por lo menos recordar cómo se llamaba, el título, los autores, para ver si se puede conseguir, porque debería ser una herramienta fundamental para este tipo de investigación, no me podes decir Mónica que tenía el librito, que lo prestaste…

• Mónica Hasenberg: – A mí me pasa mucho. Presto los libros y no me los devuelven. Voy a ver si me acuerdo quien me lo pidió. Prometo que si lo recupero te lo regalo.

Otro tema que…porque acá es medio difícil lo que vos explicas de la mafia, pero por ejemplo: una cosa que es central en Macri es que son todos sus amigos de la escuela, él forma otra familia ¿no?

O sea, me parece que es un dato ‘calificativo’ de sus relaciones.

• Rocco Carbone: Si, digamos, el poder de toda la mafia no solo la mafia calabresa, de las 4 mafias que mencionaba antes, en Italia es la familia pero no la familia d sangre, sino la familia política o sea la familia del Boss, está configurada por hermanos, parientes, primos, hijos, sobrinos y luego a través de redes de parentesco que se llevan a cabo con matrimonios, o sea, yo caso a una hija mía con el hijo de otro Boss, la familia de sangre se convierte en un familia nuclear.

La presencia de la lógica familiarista estaba muy presente en la teoría de la Alianza Cambiemos, porque la mayoría de los funcionarios de primera línea, de segunda línea y también de rango menores, venia de efectivamente de relaciones familiares o relaciones que uno podía decir que  se ubican dentro del ámbito de las amistades ¿no?

Niki Caputto, el mejor amigo de la vida de Macri, dicho por el propio Macri, ó sea las relaciones familiares, esta es la base de la forma política Cambiemos, uno podría decir, pero esas misma relaciones políticas, están en otras especies políticas.

Máximo Kirchner también es el hijo de Cristina y ahí también hay una relación familiarista, no es lo mismo, ¿porque? porque Máximo Kirchner fue diputado o sea refrendado por una elección democrática, en cambio los funcionarios elegidos a dedo por el ex presidente Macri, no pasaban por una elección democrática, sino que pasaban por la elección residencial y por el dedo inteligente de Macri para ocupar tales o cuales funciones del Estado.

Digamos, la mayoría de los muchachitos que formaban parte del equipo económico fueron elegido a dedo, no pasaban por integrar una lista.

«-Milito para que se vote mi lista y llego democráticamente a ocupar una porción del Estado».

La lógica familiarista estuvo muy presente en el gobierno de la Alianza Cambiemos, a través de elecciones del propio presidente Macri que apelaba a vínculos sociales, vínculos íntimos, vínculos familiares o vínculos que se ubicaban dentro del ámbito escolar del colegio Cardenal Newman, donde estudió el propio ex presidente.

• ACAPI: Bien… Va a preguntar… Alma Rodríguez:

• Alma Rodríguez: -¡Hola buenas noches! .. Bueno Rocco muy interesante toda la exposición tengo dos preguntas puntuales.

La primera es más metalingüística si querés y es que cuando vos utilizas la noción de hábitos lo haces en el sentido que lo usa Pierre Bourdieu o sea si la noción de algo que vos mencionas tiene alguna relación con la noción de hábitos que plantea Bourdieu, esa es la primera.

La segunda, vos hablabas de esto del Estado como enemigo ¿no? es decir como, la Mafia, utiliza al Estado, como considera el estado como enemigo y pienso que hay algo como enemigo, pero también como aliado, pensando un poco en esta relación dialéctica que vos planteabas.

Me parece que ahí también hay una dialéctica, también bastante central, por lo menos así se vio en la Mafia del macrismo, acá en Argentina, y pienso también en la utilización de las formas represivas del Estado para llevar a cabo esa Mafia.

• Rocco Carbone: Efectivamente cuando uso la palabrita «habitus» no lo dije acá porque no estamos en un contexto académico, pero efectivamente, digamos, estaba implícitamente trayendo a colación la figura de Bourdieu, si exactamente la uso con el mismo sentido.

Luego, la relación con el Estado, para la Mafia es una estructura que debe ser copada, legalizada, ganada o puede estar en el servicio de los intereses mafiosos.

Miren en Italia, la Mafias tienen casi 200 años de historia y la Mafias clásicas siempre tuvieron un vínculo con el Estado, siempre trataron de copar una parte del Estado, de aliarse con una porción del Estado pero nunca tuvieron el deseo de colonizarlo del todo o sea tuvimos alcaldes mafiosos de Palermo, senadores mafiosos metidos en por ejemplo en la «Forza Italia» de Berlusconi, pero no hubo nunca un sujeto que armo un partido político o una Alianza, un Frente para copar el Estado, digamos desde la Presidencia.

Me parece que esto paso, solo en la Argentina.

Ahora bien, las Mafias en Italia -que es el lugar donde nacieron, donde se manifestaron por primera vez, históricamente, tenían el Estado, el ojo puesto en el Estado, para coparlo  porque no habían acumulado el poder necesario para coparlo, no lo hicieron.

Salvo la Mafia Siciliana que, efectivamente, durante fines de los ochenta y los noventa, quiso dar vuelta la ecuación Mafia Estado, para volverla, para darla vuelta, en una relación Estado Mafia,  la afia Siciliana, que fue una mafia terrorista, que había acumulado tanto poder territorialmente, no solo en Sicilia sino en otros lugares de Italia y tantos capitales porque tenía otra pata en Estados Unidos y a través de la organización de una Mafia totalmente violenta terrorista.

La Ndrangheta, no es una Mafia terrorista, le hiso una guerra al Estado para coparlo, pero no lo logro.

En la Argentina me parece que si, lo logró con el gobierno de la Alianza Cambiemos, eso te habla básicamente de un poder en la Argentina,  mucho más descarnado, mucho más enorme, el poder de las mafias italianas que tenían sus intermediarios para con el Estado pero ocupaban solo porciones del Estado.

No es lo mismo ocupar enteramente la estructura estatal que ocupar solo una porción.

Si ocupas enteramente la estructura Estatal es que efectivamente el poder que has acumulado -en termino de capitales y en termino de peso político – es realmente enorme, es realmente peligroso.

Desde mi punto de vista el Macrismo quiso perder las elecciones frente al Frente de Todos, porque había descalabrado este país, lo había empobrecido enormemente y ellos se enriquecieron, tanto, que para mí, entregaron el poder del Estado para volver peores en el 23.

De hecho esa lectura que les estoy acercando no es una lectura psicótica, sino que es una lectura que tiene algún anclaje en la realidad política.

Hará un mes y medio, Macri presento un libro y ese libro se llamó «Primer Tiempo»,  el titulo de ese libro constituye de por si una amenaza, ese libro es una máquina de guerra, porque luego del Primer tiempo, sabemos que viene un Segundo tiempo.

Macri, me parece que se está preparando para el 2023 y además con todos los servicios de inteligencia que desarrajo durante el 16 hast el 19, donde hizo inteligencia sobre nosotros, pero también sobre los propios, y también sobre la figura de Larreta, es muy posible que, por ejemplo,  pueda condicionar a los propios del cara al 2023.

Dicen las cosas que van a hacer y las dicen sin ningún pudor, sin ninguna vergüenza.

Yo no he leído ese libro porque no lo quiero comprar,  el libro Primer tiempo, digamos, si lo consigo lo leeré, pero no voy a ayudar a la propia empresa macrista, por más que no comprándolo, no voy a lograr nada, pero lo hago por un sentido ético estricto.

Pero me parece que ese título es una amenaza por lo que concierne a la Argentina.

Además, la Mafia tiene su propia internacional,  la derecha argentina tiene su propia internacional, a nivel latinoamericano y a nivel mundial.

La derecha argentina macrista se referencia a una internacional conducida por la Fundación Libertad, que conduce Vargas Llosa.

Así estamos hablando de la gran derecha neoliberal internacional o sea que no estamos hablando por » boca de pavo» o de poderes que puedan ser quebrados de un día para otro.

y les diré mas, desde mi punto de vista al macrismo no le hemos ganado, de hecho, el poder cultural, el poder moral está totalmente vigente en la Argentina a través de lo que hoy en día se llama el Movimiento Libertario, el movimiento mal llamado de los Libertarios, que ponen en estado de crisis, una gran tradición de lucha, que es el anarquismo.

• ACAPI: pregunta… Miguel Landro.

• Miguel Landro: Buenas noches a todos y a todas y buenas noches Rocco gracias por la gran clarificación de la realidad que vivimos pero que no terminamos de vivirla porque no la conocemos.

Por eso me encanta todo lo que contaste ¿no?

Lo mío es nimio después de todo lo que dijiste, pero me anote, y quería acotar ¿no?

En un momento dado, al principio, vos dijiste que deberíamos agradecerle a Macri, por lo menos, porque al haber aparecido él, eso nos movilizo .

Yo le cambiaria un poquito la idea, el enfoque, hay muchos que, por nuestra trayectoria, por lo que hemos aprendido de nuestro mayores y por lo que nos tocó vivir y sufrir, siempre estamos un poco con la antenas paradas ¿no?

Y no es gracias a Macri que nos movilizamos, sino que gracias a percibir lo que estaba pasando y lo que se nos venía, nos centramos a movilizar, porque somos un pueblo de lucha y entonces empezamos a tejer, de nuevo, toda esa lucha colectiva y no nos dejamos arrollar por todo, por Macri.

Pero, por eso mismo me cuesta decir «gracias a Macri», porque yo creo que es gracias a nuestra militancia que descubrimos lo que se nos venía, era eso nada más Rocco.

• ROCCO: Bueno no era estrictamente literal, lo que decía era una ironía, yo creo que el pueblo argentino, a Macri no le tiene que agradecer absolutamente nada, sino que debe temer y debe luchar en contra de él, ny o digamos en contra de su persona, sino en contra del poder que  esos señores son capaces de articular.

Indudablemente, una de las grandes enseñanzas relevantes -no solo para la Argentina sino que también para América Latina y el Mundo- del pueblo argentino, es su voluntad, su capacidad de lucha, vinculada con movimientos sindicales, movimientos sociales, partidos políticos que efectivamente lograron una Resistencia honrosa.

De hecho, nosotros y nosotras integramos esa experiencia que fue la Resistencia al Macrismo, porque el Macrismo -de no haberse dado esa resistencia popular organizada, otra habría sido la historia, (aunque la historia es contra fáctica siempre).

Creo que el Macrismo, de no haberse hecho cargo de enfrentarlo la resistencia popular organizada, en sus espacios políticos militantes, organizaciones sociales, movimientos de mujeres, movimientos de diversidades, sindicatos, gremios, habrían avanzado con mucha más brutalidad, ó sea que, por lo menos, con la Resistencia, pudimos cuidar cierta forma del humanismo popular.

De no haber tenido esa resistencia, que, para mí, de hecho, es una de las grandes enseñanzas que Argentina lega al mundo, todo habría sido realmente peor.

• ACAPI: Rocco antes de cerrar quiero hacerte una pregunta puntual, yo leí la biografía de Berlusconi que, seguramente, debe ser distinta a la realidad, pero algo debe tener que ver, digamos, para mí la operación Berlusconi de poner canales de televisión privados en Europa, fué una operación de los Estados Unidos para quebrar el manejo del Estado en la televisión de los tres países donde el, después, pone su canal, que es en España, Francia e Italia.

Por supuesto, ahí está el modelo Macri, en Boca juniors, y el modelo Berlusconi, es en el Milán, para hacerse un hombre popular y después asumir la política.

Se supone que, el gran financista de esa operación, es el padre de Berlusconi, que era el que dentro del sistema bancario administraba gran parte del dinero de la Mafia.

Acá hubo una operación parecida, que todavía nosotros no la podemos calificar claramente, pero que está actuando de manera muy evidente, que es la operación -en la Dictadura del Proceso- de apropiarse aliados a la Dictadura del Proceso de la empresa PAPEL PRENSA, por parte del grupo Clarín, que termina, también, con el apoyo de Estados Unidos, seguramente, convirtiéndolo a su Ceo, Héctor Magnetto, en el gran señor de la Argentina.

De hecho este grupo ha desconocido las leyes dictadas por el gobierno de Alberto Fernández sobre Internet, como «servicio público» y acaba de conseguir el triunfo del Presidente de la Corte Suprema -que es un abogado del Grupo Clarín, que lo puso el macrismo, desconociendo la medida de la no asistencia de los alumnos en la Ciudad de Buenos Aires, dictada por el Presidente de la Nación.

¿Vos ves algún rasgo de Mafiaa en el movimiento del Grupo Clarín?

• Rocco Carbone: Mira no lo sé, yo hasta ahora me he dedicado a estudiar la teoría del Estado del gobierno de la Alianza Cambiemos y a la propia figura presidencial, mauricio Macri, con el primer libro.

Ahora de acá a un par de meses va a salir otro libro que ya lo tiene en manos el editor que se llama «Mafia argentina» y ahí me refiero siempre a la teoría del gobierno de la Alianza Cambiemos y también he logrado ampliar la matriz de sentido, respecto de la familia Echevere, que es una familia que no tiene ningún vínculo a través de su apellido con Italia, (es un apellido vasco9, pero que tienen básicamente la misma forma de actuar que el Clan Macri, eso quiere decir que, efectivamente, hay un indicio de la razón mafiosa.

La lógica mafiosa no está tan concentrada solo sobre el Clan Macri, sino que también se puede encontrar en otro lugares, adyacentes.

Echevere fue Ministro de Agricultura, Pesca y Ganadería, bueno yo creo que -tengo otra intuición- que, por ejemplo el propio fenómeno mafioso debe encontrarse en el Gobierno de la Ciudad de Capital federal, solo que, como Larreta es un tipo blindado, y yo laburo con discursos, me es difícil avanzar con esas intuiciones que tengo y me parece que Clarín, sino está apoyado sobre una razón mafiosa, le pega casi en el palo.

De Magnetto y de Clarín, la verdad es que no tengo mi hipótesis elaborada, ni argumentos formulados, así que no puedo contestar al respecto.

•ACAPI: Te agradecemos enormemente esta exhibición de conocimiento y de profundidad, un método abierto, y los compañeros te quieren aplaudir (Aplausos)